Může zrychlené rozpínání vesmíru způsobit gravitace?

Vývoj Vesmíru od začátku po dnešek (a možná dál)

Příspěvky: 8

Registrován: 16. pro 2014, 17:58

Příspěvek 24. pro 2014, 13:21

Může zrychlené rozpínání vesmíru způsobit gravitace?

Nedávno jsme zde zmínili práci finských astrofyziků, kteří odmítají temnou energii a předvádějí model nehomogenního, ale sféricky symetrického vesmíru. Otázkou tedy je, co by potom bylo příčinou zrychleného rozpínání? Zde je o tom pojednání:
http://dudr.blog.idnes.cz/clanok.asp?cl=370651&bk=68680
Uživatelský avatar

Administrátor

Příspěvky: 980

Registrován: 29. zář 2013, 14:26

Příspěvek 29. pro 2014, 03:13

Re: Může zrychlené rozpínání vesmíru způsobit gravitace?

Co k tomu říct. Jsem rád - i naše redakce -, že jste si dal s článkem práci a sepsal ho a i nás o něm informoval. Já osobně nemůžu říct, zda ta hypotéza je obskurní nebo zda "by to tak mohlo být". Struktuře a matematice Einsteinovy relativity nerozumím a těžko bych k tomu mohl říkat nějaké soudy. Nicméně za vzdalujícími se galaxiemi nestojí přece jen rozpínající se prostor, ale i jeho "obsah", tedy galaxie, které získaly kopanec při vzniku světa. Samozřejmě tím, jak je prostor nadopován něčím - možná záporná gravitační energie, kosmologická konstanta, kdo ví -, se rozpíná více a zrychleně. A já mám dojem, že tato hypotéza by nevysvětlovala zrychlenou expanzi. Máte jiný názor?

Díky, že nás sledujete. Vaše články by stálo za to publikovat na našem webu ;)
Sledujte ExoSpace.cz, magazín se zaměřením na astronomii, kosmonautiku a svobodný software.

Příspěvky: 8

Registrován: 16. pro 2014, 17:58

Příspěvek 01. led 2015, 19:31

Re: Může zrychlené rozpínání vesmíru způsobit gravitace?

Také OTR neřeším, ale ta myšlenka nehomogenního ale sféricky symetricky symetrického vesmíru vychází z toho, že my nemůžeme zaujmout místo vzdáleného pozorovatele a tedy tvrdit, že on vidí ve všech směrech vesmír stejný jako my, tedy izotropní. A pak by se mohlo stát, že on vidí směrem k nám vesmír řidší a směrem od nás hustší a pak tato větší hustota hmoty způsobí jeho zrychlené vzdalování se od nás.
To není špatný nápad, zde publikovat, protože tam, kde to publikuji nyní, k tomu už není žádná polemika. Potřeboval bych však k textům přidávat obrázky.
Uživatelský avatar

Administrátor

Příspěvky: 980

Registrován: 29. zář 2013, 14:26

Příspěvek 01. led 2015, 19:36

Re: Může zrychlené rozpínání vesmíru způsobit gravitace?

Hmmm, to může být zajímavé, jen si nejsem tak úplně jist, že by tohle někoho dřív nenapadlo?

Určitě není problém s publikováním vašich článků na webu, můžete dávat obrázky, videa, vzorce bohužel ne, ty se dají napsat třeba v LibreOffice Math a uložit jako obrázky...

Jestli chcete, udělejte si uživatelský profil na webu a pošlu vám informace, jak dále. Jestli mohu prosit, username bez mezery a pak nastavit zobrazení s mezerou (username prosím vaše ctěné jméno zřejmě, resp. nechat ho zobrazovat - v registraci uvidíte).

Děkuju.
Sledujte ExoSpace.cz, magazín se zaměřením na astronomii, kosmonautiku a svobodný software.

Příspěvky: 8

Registrován: 16. pro 2014, 17:58

Příspěvek 04. led 2015, 14:59

Re: Může zrychlené rozpínání vesmíru způsobit gravitace?

Petr Valach píše:Hmmm, to může být zajímavé, jen si nejsem tak úplně jist, že by tohle někoho dřív nenapadlo?

Je to pouze interpretace prací mnoha kosmologů jako jsou prof. G. Ellis, David Wilshire, Havard Alnees atd. Oni tuto záležitost řeší pomocí diferenciálních rovnic OTR, která převádí gravitaci na zakřivení časoprostoru, což ovšem nelze zobrazit. Ale když se uvádí, že náš vesmír je euklidovský, tak si myslím, že když použiji eukl. geometrii a Newtonovu gravitaci, tak to lze nakreslit.
Viz též http://dudr.blog.idnes.cz/clanok.asp?cl=409550&bk=4024

Pane Pavle... ale to, že Vesmír je euklidovský, přece nemusí znamenat, že není zakřivený... vždyť list papíru je taky popsán euklidovsky, ale když ho svinete, je to pořád ten stejný list papíru. Je rozdíl mezi geometrií Vesmíru a topologií Vesmíru.

Navíc závěr v tom článku - citace - mi taky nesedí. Vesmír přece nemá střed. Neexistuje gravitační centrum, vůči kterému by Vesmír zpomaloval rozpínání. Možná chtěli říci něco jiného, přiznám se, na ty původní práce jsem nekoukal, ale přece tohle ví každý, kdo s kosmologií začíná. A každému je taky vnucována představa duté koule, aby si to dokázal představit aspoň v 2D.
Uživatelský avatar

Administrátor

Příspěvky: 980

Registrován: 29. zář 2013, 14:26

Příspěvek 04. led 2015, 17:56

Re: Může zrychlené rozpínání vesmíru způsobit gravitace?

Pane Pavle... ale to, že Vesmír je euklidovský, přece nemusí znamenat, že není zakřivený... vždyť list papíru je taky popsán euklidovsky, ale když ho svinete, je to pořád ten stejný list papíru. Je rozdíl mezi geometrií Vesmíru a topologií Vesmíru.

Navíc závěr v tom článku - citace - mi taky nesedí. Vesmír přece nemá střed. Neexistuje gravitační centrum, vůči kterému by Vesmír zpomaloval rozpínání. Možná chtěli říci něco jiného, přiznám se, na ty původní práce jsem nekoukal, ale přece tohle ví každý, kdo s kosmologií začíná. A každému je taky vnucována představa duté koule, aby si to dokázal představit aspoň v 2D.
Sledujte ExoSpace.cz, magazín se zaměřením na astronomii, kosmonautiku a svobodný software.

Příspěvky: 8

Registrován: 16. pro 2014, 17:58

Příspěvek 06. led 2015, 23:12

Re: Může zrychlené rozpínání vesmíru způsobit gravitace?

Petr Valach píše: Vesmír přece nemá střed. Neexistuje gravitační centrum, vůči kterému by Vesmír zpomaloval rozpínání. Možná chtěli říci něco jiného, přiznám se, na ty původní práce jsem nekoukal, ale přece tohle ví každý, kdo s kosmologií začíná.

Jenže právě toto je pointa celého příběhu. Nehomogenní, ale sféricky symetrický vesmír má střed a my se nacházíme poblíž něho. Nebo může mít několik středů rozpínání, to říká T. Clifton, viz
http://pil.phys.uniroma1.it/~sylos/darkenergynot.pdf
Ale to už nejsme schopni pozorovat, my vidíme pouze do vzdálenosti 5,8 Gly a dál jsou to jen výpočty podle nějakých modelů.
Uživatelský avatar

Administrátor

Příspěvky: 980

Registrován: 29. zář 2013, 14:26

Příspěvek 13. led 2015, 05:51

Re: Může zrychlené rozpínání vesmíru způsobit gravitace?

Dík, ten článěk si přečtu. Máte pravdu, že symetrický vesmír má střed rozpínání, ale ten střed je přece nedosažitelný, ne? Něco jako povrch koule...
Já si to přečtu, uvidím, jaký názor ten Timothy Clifton má.

Doporučuju sledovat SlidesLive - http://slideslive.com, případně starší videa na http://media.fel.cvut.cz/archive/fc. Sledujte kurz Astrofyziky, přednášky Petra Kulhánka zde: https://slideslive.com/s/petr-kulhanek-235. Na starém webu AVC byl celý kurz k dispozici, na tom novém je to řazené podle lidí a nemůžu se v tom nějak vyznat. Ale youtube určitě pomůže, tam ty přednášky jsou.
Sledujte ExoSpace.cz, magazín se zaměřením na astronomii, kosmonautiku a svobodný software.

Příspěvky: 9

Registrován: 10. úno 2020, 11:14

Příspěvek 11. úno 2020, 02:40

Re: Může zrychlené rozpínání vesmíru způsobit gravitace?

Zdravím,

dovolím se zapojit do diskuze svým vlastním vysvětlením.

Neříkám, že je správné, ale pro mě je rozhodně to nejjednodušší. Hmota je jednoduše prostorem vytlačována. Dle Archimedova zákona, že hmota je vytlačována objemem hmoty do prostoru ponořeného. Nejsnazší zobrazení vesmíru vidím ve sklenici, do které jste hodili šumivou tabletu, což je druh zárodečné hmoty velkého třesku, která se z té tablety uvolňovala a nyní v podobě bublinek putuje k hladině. Všemi směry, protože ta vesmírná tekutina, ve které jsme všichni jak rybičky, je obrovská kapka a vytlačuje ze sebe hmotu všemi směry. Ta kapka je konečná a jednou doputujeme k její hladině, z toho prostoru hmota vyhřezne, vybublá ven, a bude konec srandy. Potom ta látka, která byla hmotou, tu kapku obalí, v sobě ji stlačí a tím stlačením vznikne nová šumivá tableta uvnitř původní hmoty, která se naředí na prostor, na novou tekutinu, v níž se celý cyklus zopakuje. Vesmír se takto recykluje bez potřeby zásahu z venčí. To je taková moje výchozí teze, kterou používám, když chci na.... fyziky zastávající standardní model.

A mám k tomu spoustu různých zlepšováků a vychytávek, o které se tu s vámi snad brzy, s dovolením, podělím.

Příspěvky: 10

Registrován: 15. kvě 2019, 06:03

Příspěvek 19. úno 2020, 11:01

Re: Může zrychlené rozpínání vesmíru způsobit gravitace?

Dudr říká : Ale to už nejsme schopni pozorovat, my vidíme pouze do vzdálenosti 5,8 Gly a dál jsou to jen výpočty podle nějakých modelů.

Valach říká : Máte pravdu, že symetrický vesmír má střed rozpínání, ale ten střed je přece nedosažitelný, ne? Něco jako povrch koule...
A pan O.Dvořák si také představuje vesmír jako sklenici vody a v ní rybičky šumivé tabletky… a že hmotu „Někdo“ v prostoru z toho prostoru od big-bangu = singularity vytlačuje…; nic proti kreativitě, naopak. Každý má právo na omyl, nejen Kulhánek.

Já řeknu toto : 95% informací o vesmíru dostáváme „zářením“ které tu chytáme a analyzujeme ( a 2% informací dostáváme z Vesmíru ještě pomocí meteoritů ) A co pak děláme s tímto zářením ??? Rozkládáme ho na spektrum. A co dál ? Teprve ze spektra můžeme lovit informace. Přišel Hubble a řekl, že našel rudý posuv čar ve spektru. Přiščli mudrci a prohlásili, že tento posuv je podobný jako Doppler a…a ejhle Hubble vymyslel zákon o rozpínání ( vyčtený z rudého kosmologického posuvu čar ) a to jen z jednoho bodu-singularity. Zákon praví v = H.d. …a máme tu „zrod vesmíru v bodě-singularitě. Ale to je výýýmysl lidského mozku, je to vyhodnocení lidským mozkem, že rudý posuv je z důvodů axiálního rozpínání ze Vzniku vesmíru v jednom okamžiku a že se od té doby rozpíná, zase jen axiálně. Kde je důkaz toho, že rudý posuv VYPOVÍDÁ o axiálním rozpínání čp z jedné singularity ???? Cokdyž neplatí rovnice v = H.d ( vydedukovaná z rudých posuvů ) a vesmírný čp se „rozbaluje“.., nikoliv rozpíná ?‘?! Rudý posuv kosmologický klííďo-pííďo může vypovídat rozbalovávání křivosti prostoru, nikoliv „natahování“ jak SM říká, že se „rodí body prostoru“ mezi galaxiemi „z Ničeho“…, může být vyhodnocen jinak než prááávě Hubbleovsky. Kdo dokáže, že takový názor je absolutně špatný, fantasmagorie, nekorektní, nežádoucí, nerealistický, nemožný, atd. Naopak (!) : bude-li se ( dle vyhodnocení rudých posuvů jakožto „rozbalovávání“ celého vesmíru, respektive narovnávání křivých dimenzí, z počátečního velmi křivého čp, čili coby důkaz pootáčení globálního časoprostoru, narovnávání počátečný vyšší křivosti čp do plochosti dnešní ) uvažovat o tom, že ranný vesmír, jeho časoprostor, byl hodně „křivý“ , plazma není nic jiného než „vřící samotné vakuum", tedy dimenze veličin čp - tj. sbalený do „pěny dimenzí“, a ta se „časem“ rozbaluje…, tak můžete přijít k abstraktním vizím, že vesmír se vlastně „rozbaluje“ vlastně v každém bodě, všude kolem nás, v kuchiňi, před panelákem, u Měsíce, no všude v každém bodě vakua, : všude kolem nás je minisvět s planckovskými i podplanckovskými rozměry , a tam už je vakuum, ale, ale jaké ? : pěnící se, vřící vakuum s virtuálními částicemi rodícími se přímo z čp..a co tam „vře“ ? no dimenze čp, které tam mění tu křivost mřížky-přediva-sítě těch 3+3 dimenzí. Postupně do vyšších škál se čp narovnává do dnešní !naší“ velikosti a nad ní pak je škála těch málo křivých dimenzí v 10ˆ26 metrů. Jenže toto kde jsme my, je stav – „stop-stav“ v čase 13 miliard let od té singularity. V každém historickém věku – „stop-stavu“ je křivost čp jiná a jiný rudý posuv .A je to náš klam, že se Vesmír rozpíná z jednoho bodu, rozpíná-rozbaluje se všude po celém vesmíru kdekoliv v každém bodě je planckovská škála s minivelikostí, i i ta globální rozbalená škála s galaktickou velikostí. . Atd. ( byla to jen opravdu hodně zkrácená verze výkladu, jindy lze rozvinout více a lépe) Děkuji, za neukamenování.

Příspěvky: 9

Registrován: 10. úno 2020, 11:14

Příspěvek 19. úno 2020, 14:52

Re: Může zrychlené rozpínání vesmíru způsobit gravitace?

Dle mého názoru vesmír má svůj střed rozpínání, a je otázka, jestli bychom měli používat výraz rozpínání, anebo alespoň dovysvětlit v jakém smyslu o něm hovoříme. Hubblovo pozorování věda vykládá jedním ze tří možných způsobů, a ostatní dva opomíjí zmínit, coby možné a relevantní výklady. Rozpínání prostoru, coby vlastnost prostoru, či vesmíru obecně, je hypotéza, kterou "dogmaticky" (bez pejorativního nádechu), považujeme za pravdivou a ověřenou. Rudý posuv a jeho korelace se vzdáleností může být vykládána rovněž skutečným pohybem pozorovaných zdrojů záření, anebo změnou vlnové délky v důsledku ztráty energie vlivem plynutí času, "únavy světla", jenž může koexistovat vedle klasického dopplerova jevu. Osobně mi je bližší názor, že prostor se nerozpíná, a pozorované zdroje se od nás skutečně vzdalují narůstající rychlostí. Jinými slovy, existuje skutečný pohyb, který je příčinou rudého posuvu. V době, ve které teze rozpínání vznikala, byl takové všesměrné rozptylování na okraji zájmu, když se hledaly výkladové prostředky pro pozorované jevy. Tajemná síla, která by korelujíc se vzdáleností galaxie od sebe odtlačovala jednoduše nebyla na paletě, kterými se obraz skutečnosti vykresloval. Až v relativně nedávné době tam tato síla přibyla, a říká se jí temná energie, či snad raději skrytá energie, a neskromně si osobuje 70% energie vesmíru. Těch 70% je navíc zřejmě výrazně podceněno, aby na standardní model a jeho síly nezůstal jen zcela marginální podíl na chodu vesmíru, a mohlo se o něm nadále realisticky uvažovat jako o, ehm, v zásadě správném. Možná se úplně pletu a skutečný pohyb zdrojů záření je něčím vyvrácen. Osobně rozpínání ve smyslu nafukování pryžového balónku mám za druh tradiční teze, o které se "nediskutuje", má se za správnou, takříkajíc.

Příspěvky: 19

Registrován: 31. srp 2016, 19:37

Příspěvek 19. úno 2020, 17:25

Re: Může zrychlené rozpínání vesmíru způsobit gravitace?

JosefN píše:. Kde je důkaz toho, že rudý posuv VYPOVÍDÁ o axiálním rozpínání čp z jedné singularity ???? Cokdyž neplatí rovnice v = H.d ( vydedukovaná z rudých posuvů ) a .

Rozpínání vesmíru je potvrzeno též dilatací času u výbuchů supernov SNIa . Tedy trvání výbuchu je delší u vzdálenějších supernov. Je tam přímá úměra.
Tady to je: https://dudr.blog.idnes.cz/blog.aspx?c=366066
A k tomu rozbalování, jak si to představujete? Jako rozbalování koberce? Tam je ale nějaká rotace a ta není pozorovaná.

Příspěvky: 9

Registrován: 10. úno 2020, 11:14

Příspěvek 19. úno 2020, 20:44

Re: Může zrychlené rozpínání vesmíru způsobit gravitace?

dudr66 píše:
JosefN píše:. Kde je důkaz toho, že rudý posuv VYPOVÍDÁ o axiálním rozpínání čp z jedné singularity ???? Cokdyž neplatí rovnice v = H.d ( vydedukovaná z rudých posuvů ) a .

Rozpínání vesmíru je potvrzeno též dilatací času u výbuchů supernov SNIa .


Rozpínání anebo skutečná rychlost pohybu? Stále mi uniká, kde se bere ta jistota, že nejde o skutečný pohyb hmoty v prostoru, a vytváří se konstrukt "rozpínání", které není skutečným pohybem, nýbrž pohybem pouze zprostředkovaným.

Zpět na Kosmologie

Kdo je online

Uživatelé procházející toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 návštevníků

cron